Безплатний комунальний транспорт — на скільки це реально у Полтаві?

Безкоштовний проїзд! Наскільки це реально?

Олександр Золотухін: Андрію Всеволодовичу, у полтавської спільноти є ідея, начебто можливо зробити громадський транспорт безплатним. Як вважаєте, реально її реалізувати?

Андрій Матковський: Ідея сама по собі дуже гарна. Я думаю, що такі думки є не лише у полтавців, а й в українців із інших міст. В інтернеті читаємо, що в ЄС є такі приклади: в Естонії, Польщі невеликі міста прийняли рішення зробити громадський транспорт безплатним. Але для цього потрібні певні передумови. У Полтаві це нереально зробити, доки перевезеннями займаються переважно приватні перевізники. Чому? Тому що підприємці хочуть заробити. На мою думку, тільки комунальний транспорт може забезпечити якісне перевезення і безплатний проїзд.

О. З.: Я читав, що в Італії кілька років до цього йшли. Спочатку влада зробила один рівень, потім інший. Тобто вони поступово, крок за кроком, виходили на безплатний транспорт. Потім провели референдум і запитали думку мешканців. Виходить, що й у Полтаві можна реалізувати цю програму лише поетапно. Прямо сьогодні неможливо організувати безплатний транспорт. До цього треба виконати всі ці умови.

А. М.: Перша умова для того, щоб зробити транспорт безплатним — потрібно, щоб він був комунальним. Сьогодні у нашому місті, можна сказати, його практично немає. 50 стареньких тролейбусів і до них ті, що зараз закуповуємо. І є десяток автобусів. Ми розуміємо, аби транспорт гарно працював, потрібне міцне комунальне підприємство.

О.З.: Ви говорите про транспорт, як про комплексне питання. А тут ідея не у тому, щоб саме безплатно зробити. Потрібно зробити його кращим, ніж він є зараз. Тобто, коли ми кажемо про безплатність, це певна далека мрія, як комунізм. Ми йшли до цього комунізму. Не це є метою, не безплатний транспорт, я правильно розумію?

А.М.: Правильно розумієте. Але чому ця ідея має право на існування? Сьогодні у нас не зовсім гарний транспорт. Сьогодні у нас є маршрути, зручні для підприємців, які займаються перевезеннями, а не для пасажирів. Чому? Бо вони їздять, набираючи повний автобус людей, щоб більшою була виручка і вони могли щось заробити. А ніхто не хоче їхати сьогодні, скажімо, до Яківців чи Супрунівки із трьома пасажирами о 22:00. Людині треба їхати, але ніхто не хоче її везти, як ніхто не хоче їхати з ГРЛ на Алмазний. Хочуть, аби людина десь пересідала, переплачувала тощо.

Але чому все ж таки безплатний транспорт можливий? Ми знаємо, відповідно до законодавства України і деяких рішень Полтавської міськради, про певні категорії людей, які мають право на безплатний проїзд. Починаючи від пенсіонерів, школярів, учасників АТО, інших груп пільговиків. Я порахував і можу сказати, що у нас, коли з’явиться Полтавська ОТГ, буде 240 тисяч мешканців. Сьогодні серед цих 240 тисяч, це з Полтавським районом — 100 тисяч пенсіонерів. А якщо додати інші групи пільговиків, то 50% людей мають право на безплатний проїзд. Тобто вже сьогодні міська влада, добре це чи погано — інша історія, зобов'язана забезпечити безплатний проїзд і фінансувати транспорт. У такому випадку фінансується, на жаль, приватний транспорт.

На мою думку, спочатку ми маємо навести лад у нашому транспорті. Що треба зробити? Щоб 70% пасажиропотоку забезпечував комунальний транспорт. Чому комунальний? Щоб влада могла контролювати, як він виконує свою роботу. Тобто перевізникам і водіям сплачувати треба не за те, скільки вони перевезли пасажирів. А за те, як вони дотримуються графіку руху, установленого владою, скільки кілометрів проїхали.

О.З.: Це така ідея у Польщі.

А.М.: Це ідея і Польщі, і всього Євросоюзу. Вона логічна у тому, що водій не стоятиме на зупинці 10 хвилин і не набиватиме автобус. Знатиме, що він вийшов о 5:30 на роботу, а о 22:00 закінчив. Він проїхав стільки-то кілометрів і отримав свою заробітну плату, чесно зароблену.

Для того, щоб у Полтаві реалізувати цю ідею, перший крок ми вже зробили. Ті 40 тролейбусів, які мають надійти до кінця року, дозволять удвічі збільшити кількість електротранспорту на маршрутах міста. Тобто маршрутки вже звільняться, ми зможемо направляти їх на околиці.

Ми маємо 20 автобусів, а для щастя, скажімо так, треба 100. Бюджет Полтави дозволяє протягом двох-трьох років купувати по 20-30 автобусів.

Коли матимемо 100 автобусів та 70-80 тролейбусів, тоді 70% пасажироперевезень забезпечуватиме саме комунальний транспорт. Це нам і дозволить дійти до того рівня, коли ми можемо запитати у полтавців: а що далі? Ось ви бачите комунальний транспорт, зручні маршрути, забезпечення безплатних перевезень пенсіонерів, школярів, інших пільговиків — що далі робити? 

З одного боку, і це теж логічно, ми просто контролюватимемо вартість проїзду. Ми можемо дотувати комунальний транспорт із міського бюджету і матимемо, умовно кажучи, 3 грн за поїздку. Але при цьому ми витрачатимемо майже третину бюджету — 200-300 млн грн.

О.З: Що абсолютно нереально!

А.М.: Нереально сьогодні. Чому? Бо ми розуміємо, що приватний транспорт заробляє. Не ті, хто за баранкою, а ті, хто купують старенькі автобуси... 

О.З.: Це суттєвий момент. Виходить, що бізнес-модель у цій ситуації не спрацьовує.

А.М.: Ніяк не спрацьовує!

О.З.: Вона не забезпечує ті потреби, які нам дійсно необхідні. Зараз в Україні модною є концепція лібералізму. Лібералізм — це коли держава залишає ті сторони життя, якими раніше опікувалася. Наприклад, освіту, охорону здоров’я, культуру. Держава поступово перестає займатися цими сферами діяльності, це робить бізнес. Як ви вважаєте, можливо, суспільство не сприйме таку ідею — щоб був комунальний транспорт, адже це суперечить ідеї лібералізму?

А.М.: Знаєте, щоб Україна дійшла до лібералізму, потрібні десятки років. Тому що, дійсно, якщо брати європейські країни, ми бачимо там приватні лікарні, наукові заклади, університети, які вже 100 років і більше працюють і які мають певні напрацювання. На жаль, сьогодні про наш бізнес ми не можемо цього сказати. Ми тільки на самому початку цього шляху. А коли бізнес починає працювати, він хоче всього й одразу. Саме тому ми маємо приклади навчальних закладів, не буду називати їх, з проблемами. Вони готові видавати дипломи направо і наліво, аби платили кошти. Ми маємо проблеми з приватною медициною. Ми маємо проблеми в інших сферах. Те ж саме стосується і транспорту. Дійсно, в Європі є інвестори, які вкладають у нього. Як депутат міськради декілька років тому з польською компанією проводив перемовини. Вона 70% транспорту має у Польщі, гарно працює. Якщо у неї десь проїзд безплатний, то місто це оплачує. Але в Україну ця польська компанія не хоче зайти. Чому? Тому що у нас війна, проблеми з розвитком бізнесу.

О.З.: Із ваших слів випливає, що всі ці розмови про лібералізм — лише слова, які не ліпляться до нашого життя.

А.М.: Я не можу сказати, що це слова. Я думаю, що це мрії, які цілком можуть утілитися у життя в Україні. Але для цього потрібні досвід, можливості і сили. Переконаний, що саме транспорт — і залізничний, і повітряний, і місцевий — має бути державним чи, як у нашому випадку, комунальним. 

О.З.: А що з приводу розмов про продаж залізниці приватним інвесторам? 

А.М.: Ви знаєте, розмов дуже багато. Але, думаю, що це не покращить ситуацію із транспортом, на жаль. Вважаю, що у нашій країні саме держава має контролювати ці галузі, тоді там буде більше порядку. 

О.З.: А якщо це станеться? До речі, про комунальні підприємства теж йшла мова. Водоканал хочуть зробити приватним. Теплоенерго і транспорт також.

А.М.: Знаєте, на жаль, в Україні, багато монополістів, які заробляють гроші на людях. І ми не можемо вплинути на залізничний транспорт, бо це державний рівень. Але як людина і депутат я можу вплинути на місцевий рівень. І я бачу, що ми можемо зробити транспорт комунальним. За рахунок бюджету придбати сучасні автобуси, тролейбуси. І разом із громадою контролювати цей транспорт. Щоб він був комфортним, своєчасно приїжджав, щоб там безперешкодно їздили пільговики. Потім вже радитимемося з людьми, що краще: зробити його безплатним чи встановити чесну і справедливу ціну.

О.З.: Якщо переможе ідея зробити його безплатним, що далі? Наприклад, у Таллінні розказують, що безплатний транспорт допомагає зменшити забруднення навколишнього середовища.

А.М.: Так, люди менше використовують власний транспорт, коли їздять тролейбусом чи екологічно чистим автобусом.

У нас мета трохи інша. Коли ми сьогодні вранці сідаємо у тролейбус чи маршрутку, часто трапляються скандали через пільговиків. Кажуть люди: «Ми їдемо на роботу, а куди їдете ви, пільговики? Через вас ми не можемо сісти в автобус чи тролейбус». Існує певна конфліктна ситуація, тому що зазвичай в одній одиниці транспорту тільки два пільгових місця. Якщо приватний перевізник хоче заробити, то він не братиме пільговиків, тому що йому це нецікаво.

Якщо ми добре організуємо транспорт і такі конфлікти не виникатимуть, то, думаю, ми про безплатний проїзд не будемо говорити. Тому що оновлений тролейбусний парк дозволить нам у пікові години запускати втричі більше тролейбусів, ніж раніше. Вони мають їздити кожні сім хвилин. І тоді, якщо всі люди сідатимуть і нормально їхатимуть, проблем і питань не виникатиме. А міська влада сплачуватиме, зокрема, за пільговиків.

І це тим більш важливо, коли ми говоримо про таку сучасну послугу, як єдиний електронний квиток. Повірте мені, що з приватними перевізниками електронних квитків і у Полтаві, і в Україні не буде. Тому що вони дозволяють податковій інспекції, контролюючим органам бачити реальну картину. Тоді перевізники повинні будуть сплачувати податки саме з тих доходів, які реально отримують. Сьогодні тільки з комунальним транспортом ми можемо впровадити таку послугу.

Що стосується безплатного проїзду, то я на ньому не наполягаю. Розумію, що десятки мільйонів гривень для цього потрібно щомісячно спрямовувати з нашого бюджету. Саме громада має визначати, є це пріоритетом чи краще за ці кошти щось збудувати чи відремонтувати.

О.З.: Безплатний транспорт все-таки фінансується з податків. Тобто люди не прямо, а з податків оплачують його. І, насправді, він не є безплатним.

А.М.: Можу відверто сказати, що за пенсіонерів сплачують люди, які купують квитки, тому що вони платять за себе і за пільговиків. А я вже говорив, що в нас сьогодні пільговиків майже половина нашого міста, тому квиток у два рази дорожче, ніж міг би бути.

О.З.: Якщо і вводити цей безплатний транспорт, має бути якась ідея, якийсь сенс, навіщо це робити, яку проблему це має вирішити. Мені подобається ця ідея. Я думаю, чому вона мені подобається? Можливо, якась халява у мені «грає». І не можу відповісти собі, чому мені ця ідея подобається. Висуваю таку гіпотезу — можливо, це якийсь інший рівень розвитку нашого суспільства у цілому. Це як тротуари, вони ж безплатні, ми не платимо за них.

А.М.: Так, мобільність наших мешканців — це те, що має бути, чи на роботу їде людина, чи на навчання. Це важливо. Наведу один приклад. Декілька місяців тому через карантин транспорт у нас майже не ходив, із пропусками їздила обмежена кількість людей. Ви бачили, які у нас були затори? Скільки у нас з’явилося транспорту, зокрема такого, який років із 10 не виїжджав? Тобто у нас з’явилися пробки, забруднення.

Усе-таки люди звикли їздити транспортом. Сама ідея того, що у нас будуть гарні тролейбуси: чистенькі, з кондиціонером і опаленням узимку, дозволить більшості людей не забирати з гаража свою автівку, а краще скористатися громадським транспортом.

О.З.: А яка ж це фішка для міста буде. Це додатковий плюс у цілому, якщо його порівнюватимуть з іншими містами. Скажуть, у Полтаві ж є безплатний транспорт.

А.М.: Я вам хочу нагадати, що за часів мерства Анатолія Тихоновича Кукоби, якого ми дуже часто згадуємо (не так часто згадуємо Андрія Матковського, але теж згадуємо), у Полтаві був найдешевший транспорт і чому? Не тому, що у нас бензин дешевше коштував. А тому, що влада тоді співпрацювала з підприємцями: щомісяця ми сплачували певні суми за перевезення людей, робили цю компенсацію, щоб тримати проїзд на певному рівні.

І саме тому, думаю, ми поетапно впроваджуватимемо комунальний транспорт. Зробимо спочатку, щоб була гарна ціна для Полтави й полтавців, найменша в Україні. А потім радитимемося: рухатися далі чи ні. Я спілкувався з людьми і почув це від них. Коли я гривні плачу, то думаю: заплатити чи ні і, можливо, зупиночку пройду пішки. Це для здоров’я буде корисно. А якщо знатиму, що транспорт безплатний, то сів і поїхав. Є і така проблема.

О.З.: Безплатний транспорт люди цінуватимуть. Можливо.

А.М.: Так. Нам набагато легше буде приймати рішення і обговорювати це на референдумі, коли ми матимемо комунальний транспорт, єдиний електронний квиток. Коли реально бачитимемо, скільки полтавців їздить загалом, скільки із них пільговиків, скільки пасажирів користується електронним квитком.

О.З.: Отже, найближча проблема, яка потребує вирішення — це відсутність достатньої кількості комунального транспорту. 

А.М.: Якби полтавці довірили мені, як колись міському голові, я готовий збільшувати парк комунального транспорту. Розумію, як це зробити. Повторюся, з тролейбусами ми майже вирішили проблему, до кінця року вони будуть. Нам ще б закупити 40-60 автобусів, і можемо думати про покращення послуг у маршрутках, зможемо контролювати транспорт і грамотно витрачати кошти. Як економіст і людина, яка має досвід у бізнесі, можу сказати, що впровадження комунального транспорту дозволить нам економити. Впевнений, що зараз багато грошей уходить кудись «наліво», зокрема, за пільговиків. Колись нам рахували, що всі пільговики ледь не п’ять разів на день їздять. Але багато людей зустрічаю, які з двору не виходять. Думаю, спочатку зменшимо собівартість витрат із бюджету на транспорт. А потім уже рухатимемося і прийматимемо наступні рішення.

О.З.: Із нашої бесіди випливає, що все-таки питання безплатного транспорту поки не порушуємо. Поки що потрібно налагодити просто нормальний рух транспорту, зробити його комунальним.

А.М.: Сказав би, у три етапи. Зробити його комунальним, зробити його якісним і зручним для людей. Щоб людина, де б не жила, вийшла і протягом 10 хвилин поїхала туди, куди їй треба. Далі потрібно впровадити електронний квиток. На етапі, коли гарно працюватиме транспорт, усі пільги забезпечуватимуться відповідно до закону. Тоді ми можемо говорити одночасно і про якість, і про справедливу ціну. Тоді ми зможемо обговорювати питання безплатного проїзду. Якщо буде рішення полтавців — впровадимо його. Для реформи транспорту, думаю, реально потрібно два-три роки.

О.З.: Люди платять тому, хто задовольняє їх потреби. Гроші виступають як регулятор. Якщо ми трохи посунемо бізнес, транспорт буде комунальний, він їздитиме чітко за встановленим маршрутом і не буде ринкового регулювання. Суть ринкової економіки — регулювати потреби людей. І людина голосує своїми коштами. Бізнес ми відділяємо, у нас є чітко встановлені маршрути. Є затори, немає заторів. Буде, як у Радянському Союзі.

А.М.: Насамперед ми на наших вулицях побачимо набагато менше маршруток і автобусів, які часто сьогодні не дозволяють тролейбусу навіть під’їхати до зупинки. Це буде набагато зручніше. Крім того, більшість маршруток дуже старі. І в екологічному плані жодних норм не дотримуються. Я не кажу про євро-5 чи євро-6. Це по-перше. А по-друге, я вам з самого початку сказав, що 70% транспорту має бути комунальним і обслуговувати головні наші маршрути. Маємо залишити 30% для бізнесу, коли ми можемо використовувати і маршрутки, і маршрутні таксі, які, наприклад, вночі надаватимуть послуги. Надаватимуть послуги, у поминальний день. Я за здорову конкуренцію у цьому напрямку. Приватні перевізники мають бути на ринку, але вони не повинні диктувати умови. Пам’ятаєте, у нас були страйки: брали нас за горло і казали: якщо не збільшите ціну, не буде транспорту. Але приватним перевізникам має сплачувати влада. Не люди, які їздитимуть, а влада, що збиратиме кошти з людей і забезпечуватиме єдиним квитком.

О.З.:Тобто люди все ж платять кошти, але централізовано.

А.М.: Міська влада розподіляє кошти, які люди заплатили за проїзд, тролейбусному управлінню й, умовно кажучи, 20 перевізникам відповідно до того, як вони дотримувалися графіку і скільки проїхали кілометрів.

О.З.: Такі ідеї десь упроваджені?

А.М.: Я вивчав досвід Польщі. Те приватне підприємство, яке я згадував, працювало з владою. Воно навіть створило спільне підприємство, де частково були комунальні кошти, а частково — приватні. Ми знаємо, що у Польщі такий підхід добре себе зарекомендував.

О.З.:  Якщо ми повернемося до безплатного транспорту, бо це головна тема нашої бесіди, потрібна проблема, яку він вирішуватиме. Чітко ми й не назвали її.

А.М.: Перше — досягнення соціальної справедливості. Чому половина людей сьогодні мають пільги й безплатно їздять? До речі, щороку міська рада приймає нові рішення і додає до переліку пільговиків нові категорії. Наприклад, листонош. Вони отримують маленьку зарплату. Треба, щоб вони їздили? Треба. Наші сімейні лікарі — їм теж треба, бо вони всі їдуть на роботу. Наша поліція...

О.З.: Це окремі категорії.

А.М.: Так я ж вам і кажу, що у нас цих окремих категорій — половина мешканців міста. А завтра їх буде 60-70%. І коли це станеться, непільговики питатимуть: а чим ми гірші? Тоді нехай всі їздять безкоштовно, тобто у соціальному плані це буде справедливо, це по-перше. По-друге, я вважаю, що більшість автолюбителів їздитиме тільки на дачу на автомобілях. Бо якщо буде зручний громадський транспорт, навіщо по Полтаві їздити ними?

О.З.: Але ж впаде економіка автомобільного транспорту: запчастини, паливо тощо.

А.М.: Ви знаєте, світ збалансований. Якщо впаде «економіка запчастин», ці кошти людина понесе у кафе, наприклад. Отже, буде у кафе більше виторг. Або частіше відвідуватимуть «Макдоналдз» чи музеї. 

О.З.: Тим більше, нам говорять про світову тенденцію щодо зменшення кількості автомобілів. Екологічніше поводитимемося у цьому світі.

А.М.: Так. У нас до цього ще не доходить, а в європейських країнах місцеві органи влади приймають рішення, що електротранспорт безплатно паркується. Ми знаємо, що у Полтаві з парковками не дуже добре, особливо у центральній частині міста. Якраз питання впровадження гарного транспорту, зокрема, безплатного, дозволить нам не будувати багатоповерхові парковки, а закупити натомість додаткові  автобуси і тролейбуси, щоб люди на них пересіли.

О.З.: І тут потягом тягнеться велосипедна система.

А.М.: Я теж подумав про це. Велосипедна тема у тому числі. І було б дуже добре, щоб у нас з Яківців люди не лише тролейбусами діставалися, які з’являться. Там є дорога, мною свого часу побудована. І там є, що подивитися туристам. Було б добре, якби люди з Яківців, як і з інших районів, могли б сісти на байк або велосипед і приїхати на роботу. Це екологічно, чисто і займає 20-30 хвилин, а ще гарно для здоров’я.

О.З.: Виходить, що проблема не в безплатному транспорті, а у вирішенні транспортної проблеми загалом. Нехай він і залишається платним. Якщо ми побачимо, що за допомогою безплатного транспорту ми зможемо глобально щось вирішити для спільноти, то впровадимо це. Але це не засіб досягнення певної мети.

А.М.: Я думаю, що це певна послуга, яка може надаватися жителям міста. Ми маємо поставити собі мету — організувати такий транспорт, який працюватиме на людей, а не на чиюсь кишеню. Щоб він забезпечував мобільність жителів сучасного міста. А як додатково ми розглянемо введення безплатного транспорту, якщо буде бажання людей? Якщо ми вирішимо на референдумі, що готові спрямувати велику частину бюджету на це.

О.З.: Можна розширені пільги зробити, щоб поступово досягати цілі.

А.М.: Це можуть бути й розширені пільги. Можна зробити так, щоб частину проїзду оплачувало місто, а частину — пасажири. Переходячи до безплатного проїзду, можна це зробити поетапно. Щоб 60% сплачувало місто, а 40% — люди. Потім 80% до 20%, а згодом за одну гривню можна, умовно кажучи, поїхати. Це маємо розуміти і ми, і люди. Найголовніше, що на цьому етапі ми побачимо, які реальні витрати на транспорт. Те, що сьогодні розповідають перевізники — це нереальні витрати. На жаль, цей бізнес зараз майже на 80% знаходиться у тіні, і сьогодні ми реально не можемо порахувати його витрати. А введення єдиного квитка у комунальному транспорті допоможе нам їх зменшити.

О.З.: Ми повинні відкласти питання безплатності та сказати: наша мета — налагодження нормального функціонування достатньої кількості комунального транспорту.

А.М.: Я згадав, як на одній із зустрічей якийсь дідусь розповів мені історію, запам’ятав її на все життя. Коли було не дуже добре з харчуванням — шматок сала з’їдали протягом кількох днів так: клали його на шматок хліба, їли його, сало відсовуючи, щоб воно лише змочувало хліб. Я не можу сказати, що сьогодні, як із тим шматком сала. Але у тих умовах, в яких перебуває наш транспорт, про безплатність не можна говорити. Якщо зараз прийняти таке рішення, воно буде популістичним. Ми можемо платити приватним перевізникам, але люди писатимуть нам втричі більше скарг, що «ви нас безплатно возите, а я не можу сісти». Тобто виникне проблема, її не треба створювати. Сьогодні кошти певним чином впливають на приватних перевізників: люди їм платять і вони мають слухати їх, а не владу. А коли це буде комунальний транспорт, відповідальність буде на міському голові, чиновниках, які за це отримують заробітну плату з бюджету. Вони контролюватимуть усе: і якість перевезення, і витрати. Тоді на певному етапі можна говорити про безплатний проїзд та реально впроваджувати. Це не казка і не комунізм, який ніколи не настане. Це реально після транспортної реформи. Тоді одного дня ми запитаємо у людей: «Все добре, працюємо так чи давайте зробимо безплатно?».

О.З.: Дякую за розмову!