«Україна зламала увесь світовий порядок та породила нову історичну динаміку»

Андрей Окара — политолог, автор научных исследований и множества статей в СМИ. Он попытался дать взвешенную оценку ситуации в Украине, как это получилось — читайте в интервью, которое взял главный редактор "Коммерсант-info" Роберт Западинский (Кишинев, Молдова).

— Господин Окара, на ваш взгляд внимательного наблюдателя, в каком ключе дальше пойдет развитие событий в Украине? 

— То, что уже целый месяц происходит в Украине, — это не просто «спецоперация» или «российско-украинская война». Это Четвертая мировая война (если третьей считать «холодную») — даже если страны НАТО будут и дальше вести себя «осторожно» — точнее, трусливо, предательски, аморально и безответственно. Вот на днях на экстренном саммите Альянса Столтенберг в очередной раз повторил, что они выступают «против эскалации», т.е. оставляют Украину наедине с ее проблемами и ее врагом — не будут «закрывать небо» и не дадут самолеты-истребители. Однако, справедливости ради, Байден заявил, что НАТО вмешается — в случае применения Россией химического оружия.

А готово ли НАТО сражаться, скажем, за Нарву, Даугавпилс или Сувалковский коридор, если вдруг там появятся «зеленые человечки», — как то предполагает ст. 5 Устава Альянса? За ту же Польшу? Ведь когда Байден в Жешуве встречался с украинскими детьми-беженцами, российские ракеты приземлились в окрестностях Львова — за 150 км от него. Постоянно возникают сомнения — насколько НАТО обладает волей и решимостью. 

Поэтому если вдруг представить, что Украина будет захвачена, российская армия вовсе не остановится на Литве и Молдове: дальше будут Польша, Чехия, Германия, Франция — в общем, та самая «Европа от Лиссабона до Владивостока», о которой так долго мечтали сначала европейские правые и де Голль, а потом и люди из окружения Путина. Многие западноевропейские политики надеются, что российские войска не пойдут дальше «линии Батыя — Сталина» (дальше Польши, Чехии и Венгрии) — в российском ультиматуме от 17 декабря 2021 года НАТО предлагалось «собирать манатки и убираться» именно за эту линию — в границы до 1997 года. Впрочем, российские войска могут туда даже не ходить — европейских политиков можно достаточно эффективно запугать угрозой применения ядерного оружия. 

— Как происходящие события повлияют на глобальную архитектуру международной политики? 

— Они уже повлияли: Украина оказалась «трикстером», сломавшим ни много ни мало — весь мировой порядок! Она выявила в нем слабые места, неработающие институты, двойные стандарты и многочисленное лицемерие. Она породила новую историческую динамику. Если Запад сейчас «кинет» Украину, его собственная роль в мировой политике уменьшится, его станут раздирать непреодолимые внутренние противоречия. (Аналогично и с Россией: чем дольше просуществует нынешний политический режим, тем тяжелее будут последствия для страны в настоящем и будущем.) 

После мировых войн всегда происходит переформатирование всей мировой системы — экономической, политической, ценностной, системы безопасности. Теперь такой перезагрузки можно ожидать в ближайшем будущем. Прежде всего, неэффективна ООН. Но даже если заинтересованным странам удастся исключить Россию из числа постоянных членов Совбеза, что гипотетически возможно, но маловероятно, претензии к самой конструкции ООН останутся: почему несколько стран-победительниц во Второй мировой должны решать судьбы всего мира? Возможно, будет предложен и принят какой-то иной механизм принятия наиважнейших решений. 

Эффективность НАТО, из-за которого и образовалась основная конфронтация между Западом и Россией, вызывает еще больше вопросов: изначально Альянс создавался для стратегического баланса с СССР. Теперь оказывается, что фактически они готовы капитулировать перед Кремлем! Они могут говорить любые самые грозные слова, но их дела — трусливы и половинчаты. 

Вообще, весь Запад как ядро мировой системы проявил свою неэффективность и неразборчивость — перед лицом новейших глобальных угроз. Толерантность Запада ко злу, особо культивируемая в культуре и философии постмодернизма: именно этот феномен стал причиной многих происходящих ныне катастрофичных событий. А также — компромиссы по принципиальным вопросам, вялотекущий пацифизм, отсутствие в европейской и американской элите крупных политических фигур, неспособность принимать ответственные решения. 

ЕС, G7, Совет Европы, ОБСЕ, МАГАТЭ — все они оказались бессильны перед вызовом "спецоперации". «Human Rights Watch» требует не публиковать признания российских военнопленных — оказывается, это нарушает их права! Красный Крест запрещает Украине использовать его эмблему на машинах для эвакуации населения из окруженных городов, а также игнорирует гуманитарную катастрофу в Мариуполе и, в конце концов, решает открыть миссию в… Ростове-на-Дону! Детали, но красноречивые. 

Складывается впечатление, что коллективный Запад зажат в сложную систему политических и иных разнообразных ограничений. Так, с одной стороны, Европа и США не могут не поддержать Украину и не ввести санкции против России — этого требуют народы этих стран, это соответствует их представлениям о добре и зле. 

С другой стороны, весь этот западный истеблишмент, транснациональные корпорации и «глобальный мир» откровенно боятся Украины. Украина сейчас, не будучи ни членом ЕС, ни членом НАТО, на глазах становится настоящим лидером, а точнее — маяком Запада — поскольку украинский народ платит кровью за те европейские ценности, которые в самой Европе и США уже давно выветрились, превратились в формальность, ритуал, «симулякры», «означающее без означаемого». Украина, украинский народ действуют, исходя из неких представлений о «духовной очевидности» и об онтологии (т.е. о «подлинном бытии»). Украина как бы предъявляет постмодернистскому и фальшивому Западу ценности свободы, солидарности, субъектности, демократии, права на развитие, отсутствие двойных стандартов, этику различения добра и зла. Но Запад на данном этапе развития даже не готов по достоинству оценить уровень украинской воли и жертвенности! 

В Германии, Франции, Италии по отношению к России последние два десятка лет использовались принципы «экономической взаимозависимости» и «перемены через торговлю», поэтому даже сейчас, когда международные эксперты квалифицируют происходящее в Украине как геноцид, разные европейские политики и лоббисты, особенно немецкие и французские, продолжают недоумевать — мол, давайте не обрывать с Россией абсолютно все связи! Давайте попробуем как-то договориться! Скоро схлынет антироссийская волна, и потом какие-то санкции обязательно ослабим, найдем пути для торговли и сотрудничества! Хотя таких всё меньше и меньше. А российские угрозы использовать ядерное оружие всё больше и больше подталкивают Запад лишить Россию «ядерного аргумента». 

Но сейчас Запад поставлен перед очень сложной дилеммой: что для него опаснее — гипотетический проигрыш Украины в этой бойне и дальнейшее шествие российской армии по Европе? Либо риски, связанные с возможностью использования Россией тактического ядерного оружия? 

До коллективного Запада уже доходит, что нынешняя сеча — это не какая-то постколониальная разборка бывшего имперского центра с мятежной провинцией. Это глобальная борьба двух разных систем ценностей — ценностей свободы и не-свободы: это чем-то похоже на средневековые религиозные войны. Да и главное требование Путина к Украине совершенно немыслимо в современном мире, но было вполне нормальным в эпоху Тридцатилетней войны: сменить «неправильную» украинскую национальную идентичность на «правильную» — малороссийскую, основанную на представлении об «одном народе», ценностях «Русского Мира» и культе Победы-1945. 

Думаю, что Путин на каком-то интуитивном уровне совершенно точно понял, что именно Украина представляет главную опасность для той России, которую он построил! Опасность не актуальную — не в смысле, что Украина не дает РФ жить, хочет напасть на Донецк с Луганском (это тупой останкинский фейк!), имеет территориальные претензии или создает какие-то стратегические вызовы — ведь уже много раз НАТО сказало, что Украину там не ждут. А просто самим фактом своего существования — в качестве свободной и по возможности успешной страны. Ну а все остальные европейские страны были готовы «проглотить» российский реваншизм, скрипя и нехотя согласиться с планами Кремля и при определенных обстоятельствах пойти на существенные уступки России (как это произошло в 2014 году с Крымом), а также — на внутренний компромисс со своими собственными представлениями о добре и зле. 

— В какой степени все эти политические процессы зависят от хода боевых действий на территории Украины? 

— Сейчас главный вопрос, от которого будет зависеть всё и во всём мире — это кто кому нанесет военное поражение. Если Россия Украине, то украинское государство временно прекратит свое существование, на его месте образуется не менее четырех оккупационных зон, значительная часть страны превратится в «большой Мариуполь» — без перспективы на отстройку и возрождение, а Европа получит 10–15 млн новых мигрантов: белых, работящих, хорошо образованных, неагрессивных. При этом экономика России будет полностью переведена на мобилизационные рельсы, и российская жизнь — к радости тех, кто мечтал о восстановлении СССР — очень быстро станет похожей советскую: если повезет, на эпоху брежневского Застоя. Если повезет меньше — на позднесталинский период времен «дела врачей» или на условный 1937 год. 

Ну а если военное поражение нанесет Украина России, то всё ровно наоборот: судьба Украины может сложиться удачно, несмотря на все утраты и разрушения. Восстановление территориальной целостности окажется не самой сложной задачей. Похоже, ей будет предоставлен новый «План Маршалла» — помощь для возрождения экономики и инфраструктуры. А вот будущее России может измениться до неузнаваемости, особенно в случае утраты ею ядерного статуса и атомного оружия. Это будет совершенно иная Россия, параметры существования которой мы с трудом можем описать — глядя из сегодняшнего дня. Но при любом исходе боевых действий Россию ждет демодернизация, бедность и дрейф из символической Европы в символическую Азию. Уже сейчас по краям России буквально на глазах разрастается хаос и нестабильность: боевые действия в Карабахе, талибы заявляют об операции против Таджикистана, Япония выдвигает территориальные претензии. А в это время гибнут десятки тысяч людей из двух стран, находящихся в демографической яме, ради выяснения: русские и украинцы — один народ или не один?

Путин предполагал на "не-войне" с Украиной вернуться в мировую политику и утвердить трехполюсную структуру безопасности: Россия — США — Китай (или как шутят: Медведь — Ястреб — Дракон). Однако теперь Россия ни при каких обстоятельствах не сможет быть таким полюсом. Именно поэтому сейчас столкновение двух стран и армий происходит в таком формате, как будто обе стороны исходят из уверенности, что проигравшая сторона будет полностью уничтожена и стерта из Истории. Обе страны считают друг друга воплощением абсолютного метафизического зла и обвиняют друг друга в фашизме, нацизме, геноциде и расчеловечивании. 

Для России проигрыш в конвенциональной войне означает также вероятную смену политического режима, именно поэтому в последние две недели актуализировалась тема о возможности применения тактического ядерного оружия — то ли по Украине, то ли по Польше, то ли демонстративного с целью устрашения НАТО и всего мира — где-нибудь в океане.

— Вы полагаете, что применение ядерного оружия в ходе этих событий возможно? 

— Хочется надеяться, что нет — невозможно. Но давайте попробуем такую перспективу проанализировать без эмоций. 

Главное конкурентное преимущество России в международной политике — это не просто наличие крупнейшего (после США) ядерного военного потенциала, а еще и готовность его применить — причем, применить первыми. У НАТО такой готовности нет, поэтому оно и боится вступаться за Украину. Но даже Байден заявил, что Альянс всё-таки вмешается — в случае применения Россией химического оружия. 

Как бы то ни было, на данный момент можно вполне определенно говорить: в случае применения Кремлем в превентивном порядке тактического ядерного оружия — хоть против Украины, хоть против страны НАТО, хоть против условной цели — ответ крупнейших военных держав, включая Китай и Индию, будет неожиданным, жестким и исключающим возможность России ударить стратегическим ядерным оружием и поставить человечество перед лицом Апокалипсиса. 

— Скажите, пожалуйста, за этот месяц произошли какие-то изменения внутри украинской политической элиты? 

— В украинском политическом сообществе произошло невозможное: украинские политики, которые ну просто органично не могут не интриговать друг против друга, сплотились в монолит, прекратили внутреннюю борьбу и каждый попытался найти для себя какое-то приемлемое место. Пророссийский сегмент политической элиты, а это порядка 15% довоенного электората, просто перестал существовать. Ну а Владимир Зеленский, которого еще недавно лишь ленивый не пинал и не называл обидными словами, превратился в политика № 1 — не только в Украине, но и во всём мире. Многие его выступления и обращения к мировому сообществу уже стали классикой политической риторики. 

Кремлевская стратегия исходила из того, что Зеленский — пустое место, что он испугается и сдастся или сбежит в США. А он оказался библейским Давидом, который готов до конца сражаться с Голиафом. Он оказался царем Леонидом во главе 300 спартанцев, которые бесстрашно воюют с многократно превосходящей персидской ордой. 

Был такой классический, но малоизвестный итальянский фильм Роберто Росселлини с Витторио де Сика в главной роли — «Генерал Делла Ровере» (1959) — можно сказать, это про Зеленского. Думаю, что как бы ни сложилась судьба Украины, Зеленский рискует стать лауреатом Нобелевской премии Мира за 2022 год. При этом по окончании боевых действий думаю, что критика Зеленского в Украине будет очень жесткой и его перспективы на переизбрание в 2024 году неочевидны. 

Украинское общество на протяжении последнего месяца демонстрирует очень интересный тип горизонтальной интеграции и «органической» солидарности — подобный опыт является чрезвычайно актуальным для создания новой социальности. Фактически, это лаборатория социальных инноваций мирового значения. А вот в российском обществе доминирует иной тип интеграции — супериерархический. И это стало одной из главных причин провала военной операции РФ. Примечательно, что цифровизация и искусственный интеллект в российских условиях не уменьшили уровень иерархизированности, а наоборот — увеличили его. И изменить эту ситуацию, похоже, невозможно в принципе: для ухода от иерархий необходимы внутренне свободные и самодостаточные люди, способные на «органическую» солидарность. Российское население в своей массе демонстрирует пока лишь «механическую» солидарность: лояльность и вынужденное согласие с Кремлем и телевизором. 

— Не стоит недооценивать способность людей мыслить самостоятельно, приписывая им лишь «механическую» солидарность с властями. И я сейчас не только о России, ситуацию с таким же успехом можно спроецировать на украинцев, молдаван и другие народы мира. Заверяю вас: социум о любом событии формирует собственное мнение. А вы предполагаете какое-то изменение настроения российского общества в будущем? 

— Я не исключаю, что после того, как до многих людей в России дойдет информация и осознание — что же на самом деле происходит в Украине — что произошло с Мариуполем, Харьковом, Ахтыркой, Бучей, Гостомелем, Ирпенем, Волновахой, Изюмом, Херсоном и, увы, этот список долог, когда узнают про убитых детей, про Мариупольский роддом и драмтеатр, об изнасилованных женщинах, о заминированных атомных станциях — то многие честные русские люди, воспитанные в традициях русской классической литературы, воспитанные в традициях «культуры совести и стыда», с развитым неприятием любой несправедливости, просто не смогут с этим моральным грузом жить — многие проклянут свою родину, многим будет по-настоящему стыдно, что они — россияне и родились в России. Будут и такие, кто добровольно сведет счеты — увы, в Москве уже известны такие случаи. Многие совестливые россияне уже в мирное время поедут работать волонтерами — на восстановление разрушенных украинских городов. 

В современной России нет и не было раньше такого количества «несогласных», которое могло бы изменить ход истории страны. Но есть небольшое количество отважных «декабристов», которые пытаются хотя бы спасти России, выходя на заведомо неуспешные акции, — хоть в 1825-м, хоть в 1968-м, хоть в 2021–2022-м. 

— Могут ли российско-украинские переговоры стать результативнее в гуманитарной части, связанной со сбережением гражданского населения? 

— Переговоры о мире во время войны — всегда благое дело. Но в данной ситуации мы видим, что никакие договоренности до недавнего времени не были возможны в принципе, поскольку стороны выдвигали друг другу ультимативные требования: капитулировать — по отношению к Украине, прекратить агрессию и убраться домой — по отношению к России. 

Однако в последние дни наметились определенные сдвиги. Украина, на самом деле, сейчас может пойти на удовлетворение некоторых «хотелок» Кремля без каких-либо негативных последствий для собственной безопасности — просто потому, что изменилась ситуация, изменились обстоятельства. Например, а так ли нужно ей вступление в НАТО — рыхлое, аморфное, забюрократизированное сообщество, боящееся принимать ответственные решения в критической ситуации? Сообщество, в котором некоторые страны играют заодно с Россией (Венгрия, отчасти Германия и Франция). Сообщество, за военные интересы которого необходимо будет воевать и умирать. Для Украины сейчас сложилась уникальная перспектива: создание небольшого оборонного альянса дружественных стран — с участием, скажем, Британии, Литвы, Польши, Турции и проч. — вариантов тут бесконечное число. Но ситуация так сложилась не сама по себе, а благодаря мужественному сопротивлению ВСУ и всего украинского народа. И, кстати, Кремль по-прежнему требует от НАТО и Украины юридических гарантий невступления последней, хотя любые такие гарантии юридически ничтожны. 

В нынешнем переговорном процессе есть один неочевидный нюанс: если Кремль будет оценивать всю ситуацию как свой полный позор и проигрыш, не исключается применение по Украине какого-либо варианта «оружия Судного дня». Поэтому переговорщики с украинской стороны вынуждены искать сложные конструкции и формулировки, дабы россияне могли бы сохранить определенное достоинство и самоуважение (если эти два слова уместны). Возможно, при некоторых обстоятельствах всем придется даже пойти на подписание «соглашения-ни-о-чем» — чтобы Кремль мог заявить российским телезрителям о своей победе. Хотя в дипломатических кругах «соглашение-ни-о-чем» будет больше похоже на проигрыш Кремля. К сожалению, сценария выхода из этой «спецоперации», кроме уничтожения Украины или кроме гибели всей российской армии, не существует.

Ну а гуманитарные катастрофы являются частью общей наступательной стратегии: именно поэтому так много ракетных и бомбовых ударов по жилой застройке городов, по продовольственным базам и нефтехранилищам. Нельзя исключать, что всё это вместе взятое — вкупе с блокадой или оккупацией украинских морских портов — спровоцирует неурожай зерновых в Украине и голод во многих странах, после чего начнется война всех против всех. 

— Входит ли, по-вашему, в спецоперацию решение приднестровского вопроса? Если да, то на каких условиях и как оно может быть урегулировано с Молдовой?

— В случае гипотетического захвата Украины российские войска, вне всякого сомнения, двинутся дальше: это очевидно не только из общей логики проведения «военной операции», но и из тех свидетельств, которые стали известны в последние недели (в частности, карта Лукашенко со стрелками наступления на Молдову). 

Я долго пытался понять — зачем Москве нужно Приднестровье? Экономического смысла нет, геополитического — тоже. Поддержка русских и пророссийского населения? Но эти вопросы могли быть решены и без существования самопровозглашенной непризнанной республики. Вывод таков: «ПМР» нужно для захвата Украины — прежде всего, Одессы. Во-вторых, для захвата всей территории Молдовы — если кем-то в Кремле будет поставлена такая задача. И, в-третьих, чтобы блокировать возможное объединение Молдовы и Румынии.

Многих наблюдателей удивила Майя Санду, когда Молдова отказалась поддержать санкции против России. Тогда все это объяснили сугубо экономическими причинами — мол, молдавская экономика тотально зависит от российской. Но, думаю, есть и причины политические: осознание молдавским руководством рисков, связанных с возможностью захвата страны ВС РФ. Отсюда, думаю, и усиление «унионистских» настроений в Молдове. 

— Как гражданин и житель Молдовы, я согласен с этим взвешенным решением. Сейчас делаются попытки втянуть нашу страну в конфликт, будто намеренно игнорируя ее нейтралитет, что демонстрирует неуважение к молдавскому государству и равнодушие к судьбе его народа. 

— Руководство Молдовы не всегда последовательно в своих действиях. Например, молдавские депутаты в ПАСЕ не голосовали за решение о признании Приднестровья зоной российской оккупации, хотя та же Санду недавно в очередной раз потребовала вывода российского контингента из Приднестровья. 

Понятно, что возможности Молдовы существенно повлиять на российско-украинское противостояние (помимо приема беженцев) минимальны, однако Президент РМ могла бы выступить с какой-либо дипломатической инициативой — скажем, предложить Москве и Киеву Кишинев в качестве переговорной площадки. 

Кремль планировал «спецоперацию на Украине» как «маленькую победоносную войну» (по аналогии с русско-японской, советско-финской, второй чеченской или крымской), необходимую для политического давления на США и НАТО и поднятия собственной популярности внутри страны. А также — для реализации персональной исторической фантазии одного человека: «окончательного решения украинского вопроса».

Но эти, в общем-то, случайные, объективно не мотивированные события, спровоцировали большую лавинообразную историческую динамику, в ходе которой Россия и Украина поменялись местами в мировой истории. Всё перевернулось таким образом, что Киев из провинции становится метрополией Восточной Европы и центром притяжения славянского мира, а Москва, будучи одним из мировых центров, превращается в бесперспективный, заштатный и депрессивный регион. Вот только людей уже не вернуть…

Беседу вел: Роберт Западинский, kommersantinfo.com (Кишинев)